Wywiad Premiera Francji dla "Gazety Wyborczej"

„Trzeba wyjść z logiki wojny”.
Rozmowa z Manuelem Vallsem, premierem Francji
,
Gazeta Wyborcza (11 marca 2015)



Kto jest odpowiedzialny za to, że Europa, przez długi czas będąca obszarem pokoju, współpracy i bezpieczeństwa, wkracza znowu w okres zagrożeń znanych z przeszłości?

- Europa pozostaje nadal obszarem pokoju i bezpieczeństwa, bo nasze narody dokonały historycznego wyczynu, polegającego na wzniesieniu się ponad konflikty i pamiętliwość. Chciałbym tu oddać hołd Polsce i jej sąsiadom, którzy 11 lat temu przyłączyli się do europejskiej przygody. Stanowimy dziś zespół liczący ponad 500 mln mieszkańców, który jest, i to wyraźnie, pierwszą światową potęgą gospodarczą.

Bądźmy jednak czujni, bo pokój nie jest dany na zawsze. Z kryzysem projektu europejskiego w tle krążą populizmy i nacjonalizmy. W odpowiedzi trzeba temu projektowi przywrócić jego siłę, co zakłada w szczególności lepszą reakcję na oczekiwania ludności w dziedzinie wzrostu gospodarczego, zatrudnienia, solidarności.

Sprzedaż Rosji okrętów Mistral stała się dla Francji kulą u nogi. Jakie wyjście pan widzi?

- Prezydent Hollande uznał w listopadzie, że sytuacja na wschodzie Ukrainy nie pozwala na dostarczenie tego okrętu Rosji. Od tego czasu nasze stanowisko nie uległo zmianie. Naszym priorytetem jest stabilizacja sytuacji na Ukrainie, co wymaga całkowitego wprowadzenia w życie porozumień z Mińska i projektu politycznego pozwalającego na wyjście z kryzysu. Decyzję tę Francja podjęła suwerennie, nie ulegając żadnym naciskom, i mimo poważnych konsekwencji finansowych. Francja bierze na siebie odpowiedzialność. Powinno to być uznane.

Jakie jest stanowisko Francji w sprawie dostaw broni na Ukrainę? Czy nie obawia się pan, że jeśli nic się nie zmieni, to wojna pojawi się także na terytoriach UE i NATO?

- Zgodnie z naszym stanowiskiem nie chodzi o dostarczanie broni, tylko rozwiązań służących deeskalacji. Wspominałem przed chwilą o naszej Unii, o jej sile. Nasze losy są obecnie powiązane i nie bardzo widzę, jak ktokolwiek mógłby zagrozić naszemu bezpieczeństwu zbiorowemu bez podejmowania niesłychanego ryzyka.

Jak pan ocenia skuteczność sankcji przeciwko Rosji?

- Sankcje nie są celem samym w sobie. To środek nacisku na tych, którzy wywołują wojnę, jednak takiego nacisku, który nie szkodzi ludności. Nasze stosunki gospodarcze z Rosją są ważne i nikt nie ma interesu w ich degradacji i izolowaniu Rosji. Pragniemy dialogu i przywrócenia pokoju, a nie dolewania oliwy do ognia.

Pamiętamy doskonałą współpracę między Francją, Niemcami i Polską w okresie rewolucji na Majdanie. Dlaczego później Polska została odsunięta od stołu negocjacji? Dlaczego Francja i Niemcy zgodziły się na wejście do "formatu normandzkiego", nie zapraszając do niego Polski?

- Sprawą zasadniczą jest bycie skutecznym. Myślę, że trzeba unikać nieco sztucznej dyskusji o formatach - we dwóch, we trzech. Format normandzki, czyli owo wspólne działanie prezydenta Hollande’a i kanclerz Merkel wobec prezydenta Putina i prezydenta Poroszenki, aby osiągnąć zawieszenie broni i pokojowe rozwiązanie dla Ukrainy, przebiega dobrze. To dzięki niemu można było podpisać porozumienie Mińsk-2.

Jednakże rozwiązanie polityczne dla Ukrainy nie jest własnością Francji i Niemiec. Potrzeba wysiłków wszystkich. Trzeba mobilizacji Unii Europejskiej. Trzeba nacisków z każdej strony. Pod tym względem Polska, ze swoją sytuacją geograficzną, ze swoim znaczeniem w Europie Wschodniej, ma zasadniczą rolę do odegrania. Francja i Polska prowadzą zresztą ścisły dialog na temat Ukrainy. Będzie to jedna z ważnych spraw poruszanych podczas moich rozmów z prezydentem Komorowskim i premier Ewą Kopacz.

Kiedy Francja ruszyła na pomoc Mali, Polska była jednym z niewielu krajów europejskich, które zaofiarowały pomoc, mimo oddalenia od teatru operacji. Czy Francja byłaby gotowa zareagować podobnie, gdyby Polska ruszyła na pomoc Ukrainie?

- Nie chodzi o wciąganie się w logikę wojny, ale o wyjście z niej! Co do Mali, to Francja bez wahania użyła swoich sił w styczniu 2013 r., w walce przeciw organizacji terrorystycznej, która stanowi straszliwe niebezpieczeństwo nie tylko dla krajów afrykańskich, ale dla nas wszystkich. Polska znalazła się u boku Francji, aby udzielić pomocy, i chcę zapewnić o wdzięczności Francuzów.

Jakie są perspektywy francusko-polskiej współpracy w dziedzinie obrony?

- Nasza współpraca wojskowa jest doskonała. Dokonuje się na kilku poziomach: dialogu strategicznego co pół roku, operacji zewnętrznych, jak w przypadku Mali czy Republiki Środkowoafrykańskiej, operacji zabezpieczających w ramach NATO. Francja będzie nadal mobilizować swoje siły na rzecz bezpieczeństwa Polski. W szczególności - czołgi Leclerc zostaną tu rozmieszczone na okres dwóch miesięcy. Nasze kraje pracują także w ścisłym porozumieniu na rzecz sukcesu posiedzenia Rady Europejskiej w czerwcu 2015 r. poświęconego wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony, jak również szczytu NATO w Warszawie w 2016 r.

Rezultaty i możliwości dwustronnej współpracy w sektorze obrony mogłyby być większe, gdyby istniała prawdziwa europejska polityka obronna. Jak można sprzyjać tworzeniu takiej polityki?

- Francja i Polska mają nadzwyczajnie zbieżne oceny kwestii strategicznych. Razem zabiegamy u naszych partnerów europejskich o rozwój ambitnej Europy obronnej, która pozwoli Europejczykom na sprostanie wyzwaniom i zagrożeniom ciążącym nad kontynentem. Taki jest sens propozycji, jakie zaniesiemy na Radę Europejską w czerwcu tego roku. Decyzje, jakie Polska podejmie w sprawie modernizacji swoich instrumentów obrony, będą także miały decydujący wpływ na skonkretyzowanie projektu Europy obronnej. Francja i jej przemysł są gotowe towarzyszyć Polsce w owym długoterminowym partnerstwie.

Od czasu wizyty prezydenta Hollande’a w Warszawie jesienią 2012 r. stosunki francusko-polskie przeżywają, jak się wydaje, drugą młodość. A dlaczego nie przeżywa jej Trójkąt Weimarski?

- Spotkania Trójkąta Weimarskiego stały się rzeczywiście mniej częste, chociaż ta instancja dialogu między Francją, Polską i Niemcami jest dla Europy użyteczna. Ja sam uczestniczyłem, jako minister spraw wewnętrznych, w spotkaniu tego typu w Krakowie, w lipcu 2013 r. Francja zaproponowała zatem spotkanie naszych trzech krajów na szczeblu szefów państw w najbliższych tygodniach w Paryżu.

Czy uważa pan, że to, co zwykło się nazywać "motorem francusko-niemieckim", nadal działa? Czy sądzi pan, że nadal może on stanowić dobrą dla Europy formułę?

- "Motor francusko-niemiecki" to siła napędowa o zasadniczym znaczeniu, która przynosi korzyści Europie jako całości. Jednakże Europa nie może oczywiście sprowadzać się jedynie do impulsu ze strony tych dwóch krajów. Wierzę w rolę każdego kraju członkowskiego, a zwłaszcza w rolę Polski. Tylko jeden przykład: to za sprawą pomysłów francuskich i polskich odnotowujemy postępy w sprawie Europy energii.

Jaka jest francuska wizja unii energetycznej? Jakie są perspektywy współpracy francusko-polskiej w tym sektorze?

- W łonie Unii Europejskiej gra idzie o liczne stawki energetyczne: gwarancja dostępu do energii po przystępnych cenach w celu zachowania konkurencyjności naszych firm i walki z ubożeniem wskutek opłat za energię, wzmocnienie bezpieczeństwa dostaw, czy wreszcie walka z rozregulowaniem klimatycznym. Wszystkie te stawki są ze sobą powiązane. Unia energetyczna ma zatem ważną rolę do odegrania: chodzi o zapewnienie spójności wszystkich prowadzonych polityk. W tych ramach Francja i Polska mogą wiele zrobić razem, czy to na rzecz poprawienia naszej wydajności energetycznej, czy to na rzecz rozwoju technologii niskowęglowych, w tym w dziedzinie nuklearnej, która pozostaje w naszym wachlarzu energetycznym sektorem przyszłościowym. Francja jest do tego gotowa.

Jak pan tłumaczy sukcesy wyborcze Frontu Narodowego Marine Le Pen? Czy pozostaje partią antysystemową, czy też stał się już w oczach Francuzów partią zasługującą na dopuszczenie do władzy?

- Właśnie na tym polega niebezpieczeństwo. Skrajna prawica chce uchodzić za formację godną szacunku, ale nie uległa zmianie. Występuje ciągle z posłaniem skupienia się na sobie, podziału, nienawiści, i proponuje rozwiązania nierealistyczne i niebezpieczne: wyjście z UE, wyjście ze strefy euro. To prowadziłoby Francję, jej pracowników najemnych, jej oszczędzających i jej rolników do ruiny. Stale to powtarzam w kampanii.

Wygląda na to, że Front Narodowy startuje do zbliżających się wyborów lokalnych w departamentach z pozycji faworyta. Czy w tym kontekście jest pan za tym, by socjaliści uczestniczyli wraz z umiarkowaną prawicą we "froncie republikańskim" przeciwko FN?

- Za każdym razem, kiedy lewica stawała przed takim wyborem, wybierała kandydata republikańskiego. Zawsze dokonywała takiego wyboru i zawsze będzie go dokonywać. Oczekuję takiej samej postawy po stronie republikańskiej prawicy.

JPEG - 81.2 kb
Wywiad Premiera Francji dla "Gazety Wyborczej"

opublikowano 23/03/2016

Haut de page