Entretien avec Emmanuel Macron, ministre de l’Economie, de l’Industrie et du Numérique

Comment avez-vous réagi face aux manifestations contre la nouvelle loi Travail ?

La nouvelle loi a suscité de très vives réactions des jeunes et des syndicats. Comment l’interprète-je ? Je crois que les difficultés économiques et sociales actuelles –entre autres le taux de chômage de 10% - créent des tensions. Nous entamons la phase finale de mandat présidentiel et parlementaire, lorsque les exigences politiques évoluent. Au sein de la gauche, nous avons eu des débats difficiles, entre autres portant sur la déchéance de nationalité pour terrorisme, ce qui a davantage augmenté les tensions. Au cours de six derniers mois la société a changé. La loi précédente comprenait une disposition qui limitait l’indemnisation accordée par le conseil de prud’hommes, et à l’heure actuelle, tout d’un coup, tous les syndicats signent un tract réclamant de la retirer.

Et quelle était la réaction des autorités ?

Je crois que le Premier ministre et le Président ont voulu ensuite écouter les mouvements sociaux et ils ont décidé de retirer certaines dispositions afin de garder le contenu principal, c’est-à-dire avant tout l’augmentation des capacités d’adaptation des entreprises et la possibilité de modifier le temps de travail sur la base des accords d’entreprise. Il s’agissait également de garder une philosophie générale consistant à accorder plus d’espace aux conventions conclues au niveau des secteurs et des usines, car c’est la condition pour créer de plus grandes capacités d’adaptation dans l’économie, d’atteindre une plus grande efficacité. Par conséquent, les syndicats plus réformateurs ont cessé la mobilisation contre la nouvelle loi.

En revanche, les étudiants et même les lycéens sont sortis dans la rue pour protester contre la nouvelle loi de travail…

Le Premier ministre a entendu les attentes et y a apporté des réponses concrètes, saluées par les organisations étudiantes. Mais il y a encore des syndicats qui s’opposent à la réforme depuis le début du mandat des autorités actuelles. Néanmoins, il ne faut pas oublier les objectifs de cette réforme. Ils consistent à augmenter l’efficacité des entreprises grâce à une application plus large des conventions sectorielles et celles d’entreprise. C’est au niveau de l’entreprise qu’il faut chercher à atteindre un accord, car c’est au sein de l’entreprise qu’on connaît bien la réalité. Et en même temps, pour cela, il faudra parfois totalement changer la façon d’agir pour permettre à notre économie d’évoluer plus rapidement, il faut parallèlement assurer une protection appropriée aux salariés. A cette fin, nous créons un « compte personnel d’activité » (NDLR, quand le salarié changera d’entreprise ou de région, il conservera ses droits qu’il perdait jusqu’à présent).

C’est la fin de la semaine de travail de 35 heures ….

C’est une façon d’accorder aux acteurs de la vie économique une possibilité de disposer de davantage de souplesse sur la base d’une convention avec l’accord d’une majorité d’acteurs. Je le voulais déjà en 2014, bien avant que je ne devienne ministre.

Mais oui, mais en réalité, cela signifie la disparition de la semaine de travail de 35 heures, c’est à ce que Nicolas Sarkozy souhaitait aboutir…

Ce n’est pas vrai. Des dérogations à ce principe sont déjà possibles dans des conditions bien précises. En revanche des entreprises sur la base d’une convention adoptée par majorité, pourront plus largement modifier le temps de travail en fonction de leurs besoins, les heures supplémentaires demeurant majorées. Autrement dit, nous avons l’ordre général défini par la loi, mais il peut être modifié à condition d’obtenir un accord au niveau du secteur ou de l’entreprise. Si les entreprises ne disposaient pas de cet outil, face aux conditions de fonctionnement qui évoluent, elles seraient amenées à ralentir leur activité.

Si je comprends bien les intentions du gouvernement, il veut créer des conditions pour augmenter le temps de travail lorsque cela s’avère nécessaire. Mais pourquoi donc augmenter le temps de travail si, par ailleurs, on sait que les Français restent parmi les plus productifs au monde ?

A mon avis, ce n’est pas une approche appropriée. Je ne suis ni contre une semaine de 35 heures, ni contre celle de 32 heures. Pourquoi j’évoque ces ajustements ? Afin de baisser le coût du travail car la vraie question est celle du coût des heures supplémentaires au-delà de 35 heures. Plus généralement, nous réalisons déjà en France une très profonde thérapie macroéconomique, une thérapie de choc. Nous baissons de 2 points de PIB les charges pesant sur nos entreprises.

Et la productivité ?

L’économie française est une économie innovante, ouverte sur le monde. Bien évidemment au sein de cette économie il y a des secteurs qui fonctionnent dans les cycles entièrement nationaux : construction, chemins de fer, grandes infrastructures. S’ils ne reçoivent pas de commandes publiques, les affaires ne marchent pas. Mais il y a des secteurs qui sont entièrement ouverts sur la mondialisation, et celle-ci, à l’heure actuelle, révèle une tendance à la baisse. Cela concerne tous les secteurs liés à l’industrie du pétrole, bien présents en France. Ici, les prix chutent. Cela concerne également le secteur de la sidérurgie, menacé par le dumping chinois. Et en même temps, il y a des secteurs qui connaissent un « boom » spectaculaire : les prestations de services pour les personnes âgées, malades et en général, les services de proximité, les services informatiques, le secteur de la biotechnologie … Ces secteurs ont de besoins totalement différents en termes de production et de productivité. Par conséquent dire que notre économie en général a besoin de 35, 32 ou 39 heures de travail hebdomadaire est une approche inadaptée.

Et selon vous, quelle est l’approche appropriée ?

Notre économie a besoin de possibilités de s’adapter au cycle qui fonctionne dans chaque secteur. Notre image inappropriée de l’idée d’égalité constitue un de nos problèmes dans le domaine de l’économie. Il n’y a pas de système où tous les hommes sont soumis à la même durée du travail. Les adaptations sont indispensables. Nous voyons le travail comme un bloc homogène. Cela nous mène à poursuivre des discussions purement théoriques et très conflictuelles, souvent bien éloignées du bon sens et empêchant d’avancer. Lorsque j’entends les jeunes Français dire qu’ils veulent travailler moins, je suis désespéré. C’est justement le travail qui permet de s’émanciper, c’est le travail qui permet d’avancer … Bien évidemment, il faut négocier les conditions de travail. Mais attention – parfois quand on veut protéger les hommes au travail, on commence à les protéger du travail ….

Quelle est la proportion entre les CDI et les CDD en France ?

Actuellement, 80% des contrats sont à durée indéterminée et 20% à durée déterminée. Cependant, lors de l’embauche, quand on entre sur le marché du travail, 93% des contrats de travail sont à durée déterminée ou de vacation. Ils sont en grande majorité conclus pour une durée inférieure à un mois. Cela signifie que notre marché du travail est scindé en deux. D’un côté il y a des salariés à l’intérieur du système, qui ont des CDI. C’est la grande majorité. De l’autre, il y a une population composée principalement de jeunes et peu qualifiés, qui gravitent autour du système et qui se trouvent dans une situation incertaine et instable. Il est très difficile de s’en sortir, car dans une telle situation on ne peut pas obtenir de crédit ni d’autres garanties minimales qui permettent d’organiser sa vie en France. On trouve à la périphérie du système également des bénéficiaires des retraites anticipées et des chômeurs. A première vue, cela ne semble pas dangereux, puisque 80% des salariés ont des CDI. Mais si à ces 20% qui ont un emploi temporaire on ajoute 10% de la population qui n’a aucun emploi, il s’avère qu’à la périphérie du système il y a à peu près un quart ou un tiers de la population apte au travail. Le système protège bien ceux qui sont à l’intérieur, bien que ce ne soient pas des gens riches – ils ont tout simplement un travail permanent. Mais en même temps, le système exclut de nombreux autres. Notre philosophie devrait donc consister à assouplir les facultés d’adaptation du système, afin de faciliter l’entrée à ces « autres ». Cela suppose peut-être l’abandon de certaines garanties excessives, qui font trop monter la barre à ces « autres ».

Vous avez lancé le mouvement « En marche », mais vous marchez dans quelle direction ?

J’estime que la France d’aujourd’hui souffre de blocages dans les domaines de la représentation politique, des statuts économiques et sociaux. Je voudrais mener à bien la création d’une société beaucoup plus « transpartisane » du point de vue politique, centrée sur le progrès. Une société avec une économie ouverte, fondée sur le travail et l’innovation. Et cette société devrait être elle-même ouverte et férue de liberté.

Ce mouvement existe-t-il réellement sur le terrain ?

Oui, il compte déjà plusieurs dizaines de milliers de membres actifs. La première initiative sera une grande marche qui doit permettre d’apprendre ce que pensent les gens partout dans le pays afin d’établir un diagnostic. Je suis de gauche et j’ai des convictions de gauche. Il s’agit d’une gauche ouverte et que j’estime moderne. Je travaille dans un gouvernement de gauche. Mais je veux pouvoir travailler également avec des personnes qui sont actuellement de droite, ou qui sont issues de la droite. Avec des représentants de la société civile. Je voudrais que ce mouvement soit politique et civique. J’estime que les plus grands défis qui se posent aujourd’hui devant notre pays ont besoin d’initiatives nouvelles

Mais la confrontation est le sens-même de la vie politique.

C’est vrai, mais je voudrais qu’elle s’applique à des sujets adéquats. L’attitude envers le travail. L’attitude envers la globalisation : nous nous ouvrons, ou nous nous refermons ? Les relations entre la liberté et la justice, entre la liberté et des garanties de sécurité. L’attitude face à l’Europe : pour ou contre ? Il n’y a pas de consensus sur ces questions, ni à gauche ni à droite. C’est pourquoi l’élection présidentielle en France est le moment de la structuration des offres politiques. Je voudrais qu’une offre politique se structure autour de l’idée de progrès.

Cette offre qui résonne déjà comme s’il s’agissait de votre programme électoral, n’est pas très bien connue à la population française dans son ensemble, mais vous figurez d’ores et déjà dans les sondages comme l’un des vainqueurs très probables de l’élection présidentielle. Selon vous, d’où vient cette tendance ?

Je suis extrêmement prudent. Je ne m’enorgueillis pas. Ce qui est essentiel, c’est que les gens suivent les actions et les valeurs qu’on leur propose. Et il faut regarder avec suspicion toutes les modes. Comme l’a remarqué Cocteau, « la mode c’est ce qui se démode ». Je veux créer une offre politique claire, sans ambiguïtés, sans démagogie. Et je veux la préparer à l’avance avant que le débat ne se centre sur des questions de personnes.

Comment voyez-vous l’avenir de l’Europe ?

L’avenir de l’Europe sera tel que nous voudrons le lui donner. Nous, les gouvernements et nous, les citoyens. Le rêve européen n’existe plus depuis dix ans. Et quand on ne rêve pas d’Europe, sa réalité dépérit. L’Europe traverse une période difficile, il n’y a pas de projet européen, il n’y a pas de volonté d’aller de l’avant. Il y a simplement une gestion. Nous avons traversé des crises et nous stabilisons la situation. Mais il n’y a pas de vision. Nous avons été attaqués de l’extérieur par une crise économique et financière extrêmement brutale, par une crise terroriste et une crise migratoire. Depuis quelques années, l’Europe retombe en quelque sorte dans les vieilles ornières de l’histoire. Depuis la chute du mur de Berlin et l’élargissement de l’UE qui a suivi, nous sommes en quelque sorte sortis de ces ornières. Nous estimions avoir atteint un stade de maturité politique qui nous mettait à l’abri des crises et les théâtres d’opérations militaires étaient loin de nous, donc la guerre nous serait épargnée. Ce n’est pas vrai. Je suis convaincu que si nous ne retrouvons pas la vivacité et l’ambition nécessaires, notre projet politique disparaîtra. Or c’est un projet unique. A l’époque où j’étais étudiant en philosophie, j’ai eu l’occasion d’en parler avec Bronislaw Geremek. Depuis le Moyen-Age jusqu’à l’époque soviétique, il y a eu plusieurs conceptions de l’Europe, mais toujours fondées sur l’idée d’une hégémonie quelconque. Le fait que nous ayons pu bénéficier pendant autant de temps d’une paix fondée sur un projet européen non hégémonique, c’est notre véritable trésor. Nous sommes à un moment où il faut à nouveau présenter de propositions pour l’Europe.

Par exemple ?

L’Europe a besoin qu’une avant-garde de pays fasse un pas en avant pour renforcer l’intégration de la zone euro et son projet politique. En parallèle, les 28 Etats membres doivent poursuivre l’approfondissement du marché unique. S’il n’y a pas de cœur de l’Europe permettant d’aller de l’avant, et de prendre des propositions décisives, sans exclure d’autres pays, mais en faisant valoir que c’est une continuation par l’avant-garde, nous ne progresserons pas et les forces centrifuges prendront le dessus.

Vous proposez donc une Europe à deux cercles ?

Mais l’Europe d’aujourd’hui fonctionne déjà à plusieurs cercles ! Il y a la zone euro, l’espace Schengen, l’Europe des 28, et dans l’Europe des 28 peuvent se former d’autres cercles, car les Britanniques se sont d’ores et déjà mis à négocier des aménagements en leur faveur. Nous commettrions une erreur énorme en persistant à cultiver une fausse sollicitude qui nous amène à déclarer : « Ah, ne faisons pas de peine à ceux qui sont en dehors de la zone euro, ne faisons pas de trop grands progrès ! ». Cela affaiblit le cœur de l’Europe. Si la zone Euro n’accélère pas, elle se désintégrera à cause d’un compromis macroéconomique, inadapté à la situation, entre l’Allemagne avec ses excédents qu’elle a accumulés et certaines économies du sud de l’Europe avec leurs faiblesses. Il faut que la zone euro s’appuie sur un projet prévoyant sa plus grande intégration obtenue grâce à une politique de stimulation de la croissance par des investissements, grâce à un meilleur contrôle démocratique et grâce à un projet élargi intégrant l’économie, la politique fiscale. Il faut aussi plus d’intégration en matière de sécurité et de défense. Autrement, nous nous écroulerons, car les pays du sud de l’Europe éliront finalement des dirigeants qui accuseront l’Europe de se limiter à imposer des rigueurs et des mesures d’austérité. Pour toute une génération de jeunes Européens – en Espagne, au Portugal, en Grèce et dans plusieurs autres pays – le mot Europe signifie désormais « il faut serrer la ceinture ».

Il s’agirait donc de renforcer l’intégration et la solidarité dans le cadre de la zone euro, tandis que les pays qui n’en font pas partie n’auraient qu’à se débrouiller comme ils le pourront ?

Un projet pour la zone euro est nécessaire. On ne devrait pas attendre les pays qui n’en font pas partie. Il faut transformer cette zone à fond en se basant sur un budget qui permettrait d’avoir une certaine stabilisation, des éléments de redistribution, des investissements, ceci avec des pouvoirs exécutifs capables de dire que si un pays donné ne fait pas d’efforts, alors on ne l’aidera pas. En effet, les pays qui n’appartiennent pas à la zone euro conservent leur liberté monétaire, ils ne sont pas soumis aux mêmes engagements que les pays de cette zone. Ils tirent toujours profit du marché unique. Ils disposent de la liberté de circulation et d’établissement qui résulte de leur appartenance à l’UE. Cependant, ils n’ont pas les mêmes engagements, et donc ils ne peuvent avoir non plus les mêmes avantages que les membres de la zone euro. Il faut accepter cette Europe à deux cercles, mais si l’on veut lui garantir une solidarité et un sens profond, il faut toujours disposer d’une avant-garde consciente de son rôle. L’Europe s’est toujours structurée ainsi.

Vous ne tenez pas du tout compte du facteur psychologique : selon une telle répartition, les pays en dehors de la zone euro se sentiront écartés.

Non, je ne le conçois pas du tout comme cela, ne serait-ce qu’un seul instant. Je crois en la théorie du « triangle du désir », proposée par René Girard. Nous sommes ici à trois dans ce bureau. Si aucun d’entre nous n’a de projet d’action, alors nous n’allons pas trop nous désirer ni vouloir rester ensemble. Vous allez commencer à regarder par la fenêtre, moi vers la porte, et mon assistante vers une autre porte. Et finalement nous allons en conclure qu’il n’y a aucune raison pour rester ici et nous allons nous quitter. C’est justement ainsi que se présente l’Europe depuis 10 ans. Mais si vous et mon assistante allez lancer une action visant à réaliser un projet commun, et moi je constate que ce projet est valable, alors je vais vouloir me joindre à sa réalisation. Une tension naîtra résultant du désir de réaliser ce projet. C’est justement cela, le « triangle du désir ». J’y crois beaucoup, parce que cela instaure une certaine dynamique. Si en Europe aucune dynamique interne ne se forme, alors les divers pays vont commencer à regarder par la fenêtre, vers l’extérieur. L’Allemagne regardera la Chine et la Russie, et la France – le bassin de la Méditerranée. La Pologne aura sa zone d’intérêt, et l’Espagne – la sienne. Et donc notre projet pourra peut-être bouleverser certains, mais ils ressentiront le désir d’y adhérer. Au début de la communauté européenne, personne n’avait pareilles inhibitions. Quelques pays ont créé une certaine dynamique, et d’autres s’y sont joints. Le pire serait d’attendre et d’attendre.

Est-ce que du point de vue strictement économique, la vague actuelle de migrations constitue pour l’Europe une menace ou une opportunité ?

Une opportunité. Ce ne sont pas des migrants économiques. Ce sont des réfugiés. Et n’oublions pas notre histoire. L’Europe s’est constituée au rythme de vagues migratoires consécutives. C’était le cas notamment avant et après la dernière guerre. Comment rester impassible devant cet afflux de réfugiés politiques ? Ce serait une faute politique, morale et historique. Ce qui ne veut pas dire que l’on doit accueillir toute la misère du monde sans une organisation adéquate. La Commission européenne propose justement pareille organisation. Bien entendu, à divers endroits, la population se mobilise. Ce sont surtout l’Allemagne, l’Autriche et la Suède qui en portent la charge la plus lourde. Ce sont des femmes et des hommes qui ont fait preuve de courage et d’énergie, et qui ont mis leur vie en péril. Ils arrivent chez nous soit en gardant espoir de rentrer chez eux quand la paix sera rétablie dans leur pays natal, soit avec la volonté de se construire une nouvelle vie. Malgré ce que disent certains démagogues, leur objectif n’est pas de tirer profit d’une aide sociale généreuse. Et quant à l’économie, sur le long terme, c’est le facteur démographique et le niveau technologique qui seront décisifs. Il faut de l’innovation, des investissements, des propositions de nouvelles solutions et une population croissante. Bien heureusement, la France dispose d’une bonne dynamique de croissance démographique, mais ce n’est pas le cas dans tous les autres pays, et pour eux l’immigration constitue une réelle opportunité. Si les immigrés s’établissent ici, ils pourront alors financer à l’avenir les pensions de retraite versées aux retraités d’ici. Et d’autre part, ce sont des gens qui veulent réussir, ils seront donc innovants.

Comment en tant que ministre voyez-vous la situation économique de la Pologne du point de vue français et européen ? Après un temps où elle était considérée comme un pays modèle, la Pologne vit actuellement des turbulences politiques qui ont un impact entre autres sur la baisse de sa cote attribuée par des agences de notation. Quelle évaluation peut-on porter sur cet état des choses vu de l’extérieur ?

La situation politique actuelle ne constitue un mystère pour personne et elle préoccupe les partenaires européens de la Pologne. Ceci concerne des sujets aussi divers que l’information, la loi constitutionnelle et les questions institutionnelles qui ont un rapport avec l’Europe. En même temps, nous avons affaire à une économie importante qui a son rôle à jouer en Europe et avec laquelle j’ai l’intention de poursuivre le débat. Je me rends ce vendredi en Pologne, je vais y rencontrer mon homologue. Concernant plusieurs sujets, nous avons des points de vue similaires : cela concerne l’acier, la production industrielle. La Pologne est moins sensible que la France aux problèmes environnementaux parce que les transformations de son modèle de production sont coûteuses. Mais un jour, il faudra bien qu’elle s’en occupe aussi parce qu’elle doit investir sérieusement dans la modernisation de ses capacités de production. Je considère que la Pologne a un rôle de responsabilité à jouer aux côtés des grands pays industriels européens, et qu’elle le joue déjà. Il est important que la Pologne reste présente au sein du groupe économique des peuples européens. Des espaces de coopération existent d’ores et déjà, par exemple dans le domaine aéronautique et de l’espace, pour lesquels des accords stratégiques ont déjà été signés. Dans le domaine industriel, la Pologne peut occuper une place importante dans les actions européennes. Il fut un temps où elle était attirée par l’autre côté de l’Atlantique. C’est tout à fait normal. Mais je pense qu’il importe que la Pologne poursuive sa voie en particulier avec la France et l’Allemagne, notamment sur l’économie de l’avenir, sur les questions industrielles, dans lesquelles elle joue un rôle crucial. C’est une bonne chose pour la Pologne parce que cela lui garantit une croissance économique qui constitue pour sa part un facteur de stabilisation démocratique.

Une question plus pointue à présent. La Pologne a l’intention de lancer un grand programme d’investissement dans l’infrastructure ferroviaire, alors que la France est l’un des principaux spécialistes dans ce domaine. La France a-t-elle à ce sujet des projets concrets, des propositions ?

La France a une réelle volonté de s’associer à ces projets de développement, nous avons en effet chez nous des opérateurs publics et privés qui ont un savoir-faire majeur dans tous les domaines du secteur ferroviaire : je pense à la SNCF ou à des groupes comme Alstom ou Thalès.

Quand donc sera lancé le TGV reliant Paris et Varsovie ?

C’est exactement le type de projet pour lequel nous disposons de partenaires industriels, mais aussi d’opérateurs (la SNCF) et d’un entourage d’investissement propice. C’est un projet typique pour le financement duquel le plan Juncker pourrait être requis.

Dernière modification : 25/05/2016

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